03/01/2024 第二百零一期
 
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訪談湯瑪士‧P‧M‧巴奈特博士—《群雄並起:後布希時代的美国和世界》作者(一)
受邀者 湯瑪士‧P‧M‧巴奈特 主持人 王勝煒 譯者 王勝煒
2009年3月1日


我們很高興能邀請湯瑪士PM巴奈特博士來到電子《訪談》論壇,這是中美友誼交流協会第一次主持訪問一位知名的美中關係專家。巴奈特博士是一位傑出的学者企業家,美国国防戰略專家,和紐約時報的暢銷書作者。我們也從他的這本新書得知,他有一個小名美美,來自中國,9個月大時就被領養的女兒凡尼美,和三個美国製造的親生兒女。他是美国体制全球化的堅定擁護者:我們也許可以這麼說,他的這樁事業是先從自家的真正全球化開始的。讓我們一起來探究,巴奈特博士对最近迷失了方向的世界的一些看法。

 

問題一:你在新書《群雄並起:後布希時代的美国和世界》中寫道:美国是今天全球化的原始軟件

 

但是許多人開始認為,商業能無視於政治界限的這種無国界觀念,正首次面臨近20年柏林圍牆倒塌以来的嚴重挑戰。如湯瑪士弗里曼所描述,生產、資本、甚至勞力都能根據市場訊号而跨国流動的扁平世界,已經與大蕭條以來最惡劣的經濟危机產生了衝撞。

 

目前的同一世界,同一危机清楚地擺明了這個原始軟件帶有病蟲。他們說:全球化觸礁的部份原因,在於它的領袖只想獲取利益,而不接受足够的紀律;問題一直就是各国政府不願掌權治理,到現在他們也還是不願掌權治理,這包括世界最大債務国同時又是世界外滙儲幣国,集制度二重矛盾於一身的美国(http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,24986195-7583,00.html)。最近布魯士W堅特森和史提温韋柏在200811/12月的《外交》雜誌上,發表了一篇論文,標題為《美国的困境》,提醒讀者,在美国以外的地方,人們不再認為非華盛頓領導的秩序是紛亂,並且其他国際參與者,儘管各顯長短,將與美国以平等的地位相互競爭。舉個例子:中国模式是同一世界,同一夢想,與和諧社会,和諧世界;你支持的是美国体制的全球化,亦即連接,而連接是買賣成交不破局的結果”, 以及收縮差距

 

許多世人認為美国現在因為金融失敗而產生了信用問題,世界也畏懼美国超強的硬實力,能够任意攻打像阿富汗、伊拉克和巴基斯坦一樣的主權国家。

 

美国在這場前所未有的災難中,將如何恢復世界對它的信心和信任,以避免危机漫無止期?

 

回答:首先,中国需要認識到這個情況的來源,以及过去50年左右,美国的金融實施是如何使中国的崛起變得可能。

 

美国在第二次世界大戰後設計了布雷頓森林協議,它的組織和精神反映了西方以黄金本位來管理貨幣的願望。以那個結構,再加上美国願意以馬歇尔計劃在財政上支持歐洲復蘇,和歐洲願意由美国承担防務,使得西方在此後的1/4世紀不可置信地蓬勃發展。那個模式一直行得通,直到1960年代終期,以人為的黄金供應量來局限西方成長的方式己無法持續下去,因此尼克森廢除金本位,而讓貨幣在西方以美元聯繫浮動滙率,並以美元做為儲備貨幣。

 

1980年代早期,大約是中国已經或正要開始市場化的時候,一個非正式的布雷頓森林後續協議出現了。這個非正式協議,就是眾所週知的布雷頓森林協議II”, 其中包含一項美、日之間的默許,讓我們以財力支持日本的崛起,其方式為,讓日本对美国貿易保持盈餘,交換日本用此盈餘來購買美国債務,並依賴美国在亞洲提供龐大的国防力量防禦日本,以成全日本的最大利益。那個非正式協議也適用於亞洲小虎之一的南韓,並最後延伸到货幣一直與美元掛钩的中国本身。如一些經濟学家們所稱,東亞的美元本位,使得亞洲的崛起經由出口導向成長,並且避免了長久不和或成為死对頭強權(日、中、韓、印)之間的軍備競賽。此外,中国的崛起,在這個區域製造了許多焦慮,我認為北京處理得很好,不过,讓我再提一次,如果沒有美国承担龐大的軍力,事情可能变得很糟。

 

我的意思是說:沒有美国甘願承担以美元做為储備貨幣並且大舉負債,以及提供龐大軍力充當守護,平息亞洲長期死对頭之間的紛爭,就沒有崛起的亞洲,取而代之的会是至今依然深陷的列強戰亂。亞洲從來就没有獨立地同時擁有过一個強大而繁榮的日本、中国、印度、和韓国,而美国的大策略对此有它應得的讚譽,正如同它曾經幫助了類似的、歷史矛盾糾纏的英、法、德、俄四国同時崛起於欧洲。所以,亞洲現在轉身責難現狀,而不承認大策略和它的巨大成功是偽善的更不用說是漠視歷史了。

 

當然,說了這些話之後,各国都必須体認到,這個美国大策略己經走到了盡頭。我們不能更多地槓桿自我,而我們的軍力也已經过度支撐。不过,僅管我們政府裡的一些人還難以接受,並且对中国來說也可能是壞消息的就是,我們需要中国升格成為一個全球強權在軍事和經濟兩方面速度之快,我認為將遠超过北京的準備。現在,我們需要中国成為一個全球化中認真的需求中心,因此你們的經濟激活計劃最好成功。現在,我們需要中国朝最終建立起一籃子亞洲貨幣而成為繼美元、欧元 (是的,這表示你們的元,必須以快於你們願望的速度成為流通貨幣) 之後的第三大外滙儲備,而且現在,我們需要中国的人民解放軍儘快改編成為全球稳定的維護力量,並且能够幫助其他世界列強在危險地區,以比從前大得多的程度維護和平。

 

所以,當一些中國官員開始誇口美国衰退,和美国如何不再掌管世界之時,應該学到:強權來自承担強大的責任。中国擁有權力,並且從世界上大量需求資源、財力和貿易,但是中国沒有回饋多少给世界,它躲在外交之後,否認它的軍隊應該為保護中国的經濟利益而流血,而現在美國人正在為保護它而流血於中東。它假裝不支持世界上的邪惡獨裁者,它簡直就没有履行它做為一個強權,正在上升而且已經巨大的責任。所以,是的,如果你正在等待宣稱美國不再萬能的時刻,那個時刻已經到來,但是壞的消息是,現在中国必須停止侃侃而談,而開始真正做些事情。光有口号不够,把每個問題都社會化成全球議題也不够,中国需要開始發揮水平。也許以鄧的開放為準它祇有30歲,但是它必須從現在開始更為老成、更有智慧,並且更願意扮演一個認真、活躍的角色,因為北京躲藏在美国龐然大物的裙下,假裝總是能够扮演好警察來和美国壞警察对比的日子,已經結束了。

 

你問: 美国在這場前所未有的災難中,將如何恢復世界對它的信心和信任,以避免危机漫無止期? 除了問其他的列強,為什麼不告訴我,中國將怎麼做?

 

問題二:在《衰落的超極強国(《洛杉机時報》, 09/09/2007)一文中,大衛瑞夫对美国於可見的未來日子裡,是国際安全和全球貿易担保者的假設,做出了挑戰,這就像是說,男人旣然長了肌肉,就應該以自已的方式,学習防衛自己一樣。在你的新書中,你提到五角大廈中的許多人還在為一場大戰做準備,忽略了戰場上的勝利代價比其他地方要高出許多。

 

中国人相信,21世紀对国家權力的一個挑戰,是能不能给人民尊嚴和建造一個公平社会,這在本質上不同於遏止共產主義或擊敗恐怖主義。中国人民想要知道:在你的全球化裡,戰爭会不会被消除?如果不能,誰有權力決定開戰?

 

回答: 傳統意義上的戰爭己經被消除。我們不再談論全球大戰,祇剩下恐忂傳播者,還在談論列強之間核戰的可能性。自從發展核武以來,屈指一數64年了,已不曾再有过列強之間的戰爭,小国之間發生戰爭的頻率也正在逐漸消失。

 

坦白說來,剩下的是国家的內戰、失敗了的国家,和恐怖主義,以及列強們為提倡和平,而对於這種情勢進行干涉,所做出的週而復始的努力。美國所有的戰爭上溯至韓戰都是警察行動。冷戰期間,當然有和蘇聯超強敵对的成份在內,但是自從冷戰結束以來,美國所有的多項干預行動都是代表国際社会不管我們有沒有獲得充份的許可。中国的官方立場,長久以來認為祇有聯合国安理会才能够下令作戰,但是我們都知道聯合国在這方面缺乏有効功能,僅僅能够、甚至絕少能够,在該做決定的時候真正貫徹務實。坦白說來,北大西洋公約組織在後冷戰期間担任了這項決策的功能執行者。北約在一個群雄並起的新世界裡,不具備足够的法定人數,然而它還得繼續做為那個執行決策的團体,直到美國、欧洲、和所謂的巴西、俄国、印度和中国 (BRIC ) ,对於列強如何能有一個新而更好的渠道從事此種決策,達成新的理解為止。你也許会說,這項決策祇能由全世界來決定”, 不过這太天真过頭了。我想告訴你,如果世界前20国經濟体 (G20) 大致能同意如此、如此的軍事干預應該由列強的聯軍進行,那就够了,因為20国經濟体代表全球經濟的90%。是的,如果全球都能同意列強們採取的每一次警察行動会很好,不过,再重復一次,那永遠不会發生,所以,最好針对敏感行動所需法定人數的取决要實際些。

 

再次的,我对中国的反問是,你是不是已經準備好參與類似於阿富汗的行動?或者你打算永遠做旁觀者,讓別人為你打仗,和為你的經濟利益而殺人、而戰死?因為除非你願意加入,你不應該問這些問題,它們是一個真正強權的問題,不是一個假裝強權国家該問的問題。

 

我的確輕描淡寫、或簡單直率地以這些陳述,來激怒中国,我意欲激發中国对世界的榮譽感和責任感,世界曾經孕育了中国的崛起,現在它要求一些回饋。

 

好了,做個總結,傳統意義上的国與国之戰,己經大体消失了,剩下的是非国家性的暴力、跨国恐怖、和偶發性,需要世界列強集体應付的那些局勢,不要佯稱這些就是森林

 

問題三:你估計全球化在世界上曾經創造了30億個资本家,並且增加了中產階级。然而在美国,自從1980年以來,佔人口40%的最低收入者,其收入並沒有實際增加,最高收入的1%人口獲得了美国總收入的1/4,創下1928年以來的最高峰,簡而言之,就是富者愈富而窮者愈窮。布魯克斯研究院在20066月的一份報告顯示,從1970年至2000年,中等收入範疇的人口下降了17% (取材自《威基比地亞》免費百科全書中《美国中產階的貧窮實況與統計數字》一文) 。布希當政期間,他創造了幾百萬個工作机会,可是也有幾百萬人变成了新的貧窮人口,甚至有美国中產階級正在消失或崩潰的說法。中国在过去的30年曾經使三億人脱貧,但是中国深為環境惡化所苦,而它爆炸性的生產總值是以犧牲社会福利與医療保健而取得的。此外,幾乎全世界一半的人口超过30每天祇靠2.5美元生活,80%的人口祇靠10美元生活,而佔全世界人口40%的最低收入者,其總收入只佔全球收入的5% (《南華早報》2009130日,彼得克母諾的文章《貧窮因素》) 。北京的一位金融評論家和專欄作家翟玉忠,在他的論文《你所不知道的全球化》中指出了一些全球化理論的根本問題(2007111日刊登於中英双語網站www.ChinaUSFriendship.com)

 

1) 你的新全球化將如何能有效地減少這些貧窮?

2) 為了縮減美国的貧富差距必須做些什麽?

 

回答: 首先,它不是我的新全球化”, 而是從富籣克林D羅斯福以美国夢想所啟動的戰後世界国際自由貿易秩序而如今已擴展到全球的那個全球化,這個全球化的新意在於它对世界的滲透力, 好比你們的,原本意指中国的,也成為意指我們的。僅僅最底層的十億人大致與全球化隔絕而生存,並且收入落後於世界其他地區。是的,印度和中国都有龐大數目的農村窮人,他們的貧窮必須被提及,你們的農村窮人很像最底層的十億:他們和全球化經濟連接不良,所以中国对西邊內陸必須進行像美国19世紀对其西部的類似作為;必須儘快地整合那些邊緣地區。同樣的过程,現在正在非洲及世界其他深受連接不良之苦的邊緣地帶進行,像中亞地區。所以,怎麼治癒貧窮?用像中国在不同的地區於过去1/4多個世纪所用的治癒方法一樣:更多的連接、更多的全球化、更好的規則和管理等等。我們推促完成世貿組織的多哈回合談判,我們豉勵更多非洲的區域性經濟整合,使得那兒的国家能对中国要求更多,而不再重複一個世紀以前,欧洲殖民者所追逐的重商主義,我們使西方終止他們不道德地給予自已的農民農業補貼。簡而言之,我們使全球化進行得更遠更快,總是对這個过程輔以許多必要的新規則。

 

至於美国的中產階級,謠傳的終結之說太過誇張。的確,最近的繁榮没有加惠於上層精英以外的許多民眾,這旣不公平也危險,所以,在華尓街金融恐谎之後的嚴苛現實裡,我們必須面对這些議題,並且在未來的許多年裡,支持我們中產階級的立場。放縱貿易保蘐主義是個中誘惑,但是我不鼓吹它,因為美国不能在上升的中產階级大潮中,以任何誤導的努力,阻礙它自己的中產階级。

 

我体認到這樣的回答很普通,我沒有經濟学家的背景,因此我不想假裝能给你也許期待的所有細緻的答案。

 

問題四:美國在歷史上沒有任何一個時期,比現在更需要中國,除了不可分割的經濟需求,北京的合作对解決全球性問題,如氣候變化、中東骚亂、北韓和伊朗核議題、大規模殺傷性武器禁擴散,及蘇丹、津巴布威和緬甸,十分重要。

 

美国前任總統喬治W布希主政白宮8年的对華政策,從日本第一,中国第二和中国不是我們的戰略夥伴,轉变成稱呼中国為一個負責任的利益相關者,和與中国成為戰略夥伴的関係。

 

中国人迫切地想知道:美中関係在奧巴馬主政期間会如何發展,以避免如此曲折的过程?

 

回答: 我同意你对近期布希時代的分析。在我的新書裡,我陳述他对中国崛起的處理方式是他任期裡最正面而重要的成就其重要性遠超過在伊拉克的任何錯失,那也是中国已經变成世界稳定性的由來。

 

至於奧巴馬,我担心在總統的身邊几乎没有一個中国通,意思就是,我担心對中国輕忽更甚於对其敵親。可以這麼說,勞侖薩莫耳最有資格主導美国对中国的関係,但是我担心,己經聲稱美国对中国的関係必須超越經濟範籌的克林頓国務卿,会变成複雜的因素,再說一次,她对中国議題,也許会有比智慧與經驗更強烈的想法。

 

不過,我還是相信奧巴馬總統本人將是為美国定性的最重要人物,以我的估計,美国会和中国發展,而完全自然地成為戰畧聯盟。奧巴馬成長於夏威夷, 還有一段時間居住于印尼,他的生活經驗十分重要。此外,他是”1960年代的出生兒,而成長于1970年代也很重要。奧巴馬成人於文革結束和尼克森訪華之後,所以他的中国一向都是对世界開放而尋求友誼和經濟發展的。這是重點,因為大部份的世界領袖对其他国家的看法,在他們到達成人時期形成,所以從布希 (一個繁榮時代之子”) 到奧巴馬 (一個後繁榮時代之子”) 的世代轉移非常重要。

 

問題五:你寫道:美國在过去8年之間所做的選擇已經改變了全球形勢,以致於無法僅憑一位新總統或一些新的美国政策而還原”, 但是這還是一個美国的世界,而如果我們有決心力挽狂瀾, 我們現在就是現在還是能够有所作為。

 

一半的中国人同意你的觀點,另外一半人則另有想法:後者預料美国世紀也許不会立刻終結,但是美国世紀的傳統意義可能会終結;也就是說它的經濟成長模式已經失敗,国際金融領導地位会受到挑戰,一超多強的国際框架会出現轉變,列強之間的國際關係会達到新的平衡,而美元的国際地位会面臨調整,美國必須改變、甚至讓步。這兩個陣營的支持者都認為全球化的進展遭遇了挫圻,因為目前的金融海嘯,正在強迫所有的国家向內 (国內) 尋求解決之道。

 

同樣的在美国,熱烈的辯論也正方興未艾:帕拿格卡納在他的《第二世界:帝國與新全球秩序的影響力》一書中聲稱,全球化否定了美国化,而新的秩序以美国、歐盟、和中國 (雖然北京己經決定避免挑戰美国的全球利益) 三個列強為中心;法瑞德札卡瑞亞在他的《後美国世界》一書中認為,美国與世界廣濶發展及其他國家崛起所形成的權力轉移完全脫節;美国必須收縮重心,而且華盛頓需要從支配性的霸權,轉變成像一個誠實掮客的角色。21世紀是個新的時代,而美国正處在一個十字路口。

 

你能够告訴中国人和美國人,為什麼你的想法不同?還有,你的新書《群雄並起:後布希時代的美国和世界》中所設計的大策略,如何能提供一個平順的轉变,讓美国和平地脫離困境?

 

回答: 我相信這還是一個大体上的美国世界,因為全球化的崛起是我們有目的性的依美国的統一聯邦、經濟整合、網絡連接成長、龐大的媒体訊息自由流通、以及和平競爭的宗教皈依經驗為模式而塑造所成。我是不是假裝全世界都己經達到了这些同樣水平的和平整合?不是,我沒有。我是不是假裝如果世界跟随著這樣的脚步,世界各地區就都会变成美国的複印本?那就愚蠢到極點了。我祇是說,做為世界第一個多族裔政治、經濟、和安全的組合体,美国有过最長久的經驗,意思就是說,我們对於創造所有的規則、机構、管理法則、程序等等,使得我們的50州能深刻連接、各具特色、而又具有顯著增長的非歐洲裔人口,有著最長久的經驗。

 

所以,即使我們像法瑞德一樣論及後美國的世界,我也感到十分有趣。我肯定它是一個後白種人的世界,不过即使在美国本土,也幾乎不会是一個後美国人的世界! 在我們最大的一些城市裡,只見歐裔不再佔多數,這種現象也出現於我們最大的州加州,還有,出現於我們年龄小於5歲的人口羣中我們未來的真正指標。所以如果我們論及一個混合了全世界人口的世界,在星球上有那一個比美国更好的例子?而如果是這樣,你不認為我們的多元性是一個巨大的資產?你不認為我們不僅從全世界吸引人口,也在我們創造的規則方面讓那個多元性变得可能、有利、而和諧嗎?

 

而你如果不認為那是個巨大的成就,想像一個中国人不占多數的中国吧。比如那兒有許多非裔、拉美裔、阿拉伯裔、斯拉夫裔和欧洲裔,而漢人不足人口的50%,你会認為那是一個更強大、更有力的中国,還是一個比較弱而分裂的中國?因為如果你認為它比較弱,那麽我可能想建議中国還得多多向美国学習全球化的未來。

 

在書中,我描述了美国以及其他列強必須和世界達成的5項重大妥協。在經濟方面,加入我們所塑造的這個全球化的回報是,美国必須不能对新興市場做出烕脅他們發展自己中產階級的要求,這個妥協甚至適用於全球暖化議題。在外交領域,美国必須容許加入全球化眾多網絡連接的各種文化,能够以訊息掌控的方式,限制進入該社会的媒体,我們不能够期待全球化社会的新会員,会容許所有的新聞內容任意進入他們的社会尤其是色情媒体。在安全方面,如果世界需要就像美国所說的那樣对人員、貨品和服務,加以更嚴格的規定來镇壓恐佈主義,那麼美国就必須对那些規定的執行,達到世界列強所能同意的道德標準。在網絡领域,如果世界允許美国的網絡連接和透明度進入他們的社会,好讓我們能够对国家之間的未來交往,因為不致於引起非国家角色的不良舉動,才会感到舒適,那麼美国必須對那些国家做出承諾,給予他們進入美国市場捷径的通行權。最後,在社会關係領域,如果加入全球化的国家,能容許在他們的国家裡宗教自由,那麼美国必須尊重某些基本教義派宗教,尋求可以脫離他們所認為的不聖潔世界的個別存在。美国己經容許多這樣的小宗教團体在我們的国家之內,但是我們必須把同樣的邏輯推及於世界。

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湯瑪士‧P‧M‧巴奈特是《群雄並起: 後布希時代的美国和世界》作者,此書由紐約帕特南父子公司於2009年2月5日出版 (国際標準書号:978-0-399-15537-6, 售價29.95 美元)。他是一位自冷戰結束後,從事国防安全事務的戰略策劃家。身為《紐約時報》暢銷書作者和全国知名公眾演溝人,他曾經被登上《華尓街日報》封面。巴奈特博士旣為政府圈內所求,協助預测環球衝突和貢猷良策,又是企業界的管理顧問, 和会議上演溝国際安全及全球化議題的佳賓。
身任美国国防部長辦公室、中央司令部、特種作戰司令部、聯合參謀部及聯合部隊司令部的資深顧問,巴奈特过去曾是美国海軍戰爭学院的資深戰略研究員和教授。從2001年11月至2003年6月,他担任过美國國防部部隊轉型辦公室的”戰略未來”助理,在那之前,他和肯托‧費玆傑羅合作指導過”新規則專案”,擬繪世界經濟強權及其影響力的”新地圖”;也指導過”千禧年國際安全因素專案”,和担任过海軍分析中心及公共研究所的項目主任。
2002年12月,《風尚》雜誌發行一期特刋,標題為《出类拔萃之辈》,贊譽巴奈特為”戰略家”,随後又於2003年3月發表了他的論文《五角大廈的新地圖》,自此,他成為該雜誌的特約編輯,並有十多篇論文得歸功於他。他的散作經常被定期選入”年度美国最佳政治著述”文集。巴奈特還為幾個其他刋物寫作,包括《美国 新聞與世界報導》,《国家評論》,《巴爾的摩太陽報》,《衛報》(英國),《連線》雜誌和其他刋物。他有一個《霍華德新聞社》每周專欄,而他網站www.thomaspmbarnett.com上談論當前環球事務的部落格,也被全世界的主要軍方和民間領導人廣為阅讀。
巴奈特是橡樹嶺高等研究中心的客座戰略家,此中心為国際知名橡樹嶺国家實驗室的智庫分支機構,他也是田納西大学厚華德‧W‧貝克公共政策中心的訪問学者。
巴奈特是恩特拉企管有限公司的資深經理。做為一個重要的国際商人,他提供經濟、政治和基本設施發展方面的建議給許多国家和政府,並且一年大約有200個晚上奔走旅途中,忙於在軍事、外交政策、經濟、企業、和学術論壇上發表演講。
巴奈特博士擁有威士康辛大学学士和哈佛碩士及博士学位,他和他的妻子蓉尼‧巴奈特及四個孩子定居於印弟安娜州。
聯繫人:1). 麥可‧巴森, 公関共同主任, 212-366-2547, Michael.Barson@
us.penguingroup.com; 2) 史提夫‧歐本海莫,歐本海莫通訊,212-799-2700, oppcomm@earthlink.net;
3) 麥修‧凡忠,公関經理,212-366-2558, Matthew.Venzon@
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