03/01/2024 第二百零一期
 
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訪談:論美国面臨世界角色與对中国関係的挑戰 (II)
受訪者 王勝煒 主持人 安朱‧艾文斯 譯者 王勝煒
2008年11月1日


本文是依據美国中間黨黨主席安朱艾文斯中美友交流協会会長王勝煒博士的2008102日電話專訪錄音寫成,取材自www.blogtalkradio.com/centerlane。該專訪重播於2008103日美國東部標準時間清晨两點之美国中間黨中間道路網廣播節目。美国中間黨是美国的一個第三黨,黨員遍佈全美40幾州。

 (網上播放請點擊下列網址:http://209.85.175.104/search?q=cache:lG6-HBdpDtwJ:www.blogtalkradio.com/centerlane+www.blogtalkradio.com/centerlane&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=hk).

 

 

安朱艾文斯的確這聽來很有道理。特別是我從來不支持暴力,我也不相信世界上大多數人支持暴力,不論其大小,或最終慕斯林極端份子攻擊這兒,或慕斯林極端份子攻擊中国,或奧林匹克運動会期間暴力示威。妳提到宗教與政治,妳知道,當然,宗教與政治在美国也舉足輕重,最偉大的和為什麼在美国這裡政教必須分離的理由就是,你選擇信仰,出自肺腑,這也是為什麽美国中間黨支持政教分離重大原因之一,基本說來,我們的道德觀不盲從他人,必須是一項自我選擇。

 

我們這裡收到一個電郵問題,很好。這個問題來自旺麥尓,我認得旺,他是內布拉斯加州美国中間黨黨員。他的問題,實際上也類似我想問妳的一個問題是:整体說來,中国人怎麽看美国人?妳想怎麽說,是正面的、還是負面的?

 

王勝煒這個問題很大,並且有不同的方面,當我第一次接觸這個問題時,我曾經用心思考过,我可以用一個字去表述,但是這個趨勢還正在改變中。我想說,中国人整体上欽佩美国人,我認為這是十分正面的觀點,而這種欽佩是基於美国政府在二次世界大戰後的所有作為:美国曾經創建了許多机構與組織幫助窮人,以及提供許多人道行動。但是我接著想談的是一個負面的看法,美国正在改變,這個改變也是來自政府。自從布希政府,或甚至更早的雷根政府,雷根經濟体制就祇著眼自由市場而毫無管制。

 

安朱艾文斯這是我們想試著幫忙之處。

 

王勝煒是的,所以這種好的印象正在改变。我想說的是,美国正在逐漸地、甚至突然地失去她的軟實力。在伊拉克的戰爭,阿富汗的戰爭,甚至印美核協議以及這個政府所做过的每件事都正在傷害和侵蝕這個正面的形象。我想說,美国民眾一般都是好人、心胸開放、而且總是願意提供幫助。有一次在路上我的車胎扁了,一位年輕人就過來幫助我;上次我前往首都華盛頓參加国会圖書館為我舉行的新書發佈会途中,曾在芝加哥短暫逗留,我在机場迷路了,不知登机門在何處,這個机場很大。有一位年輕人走过來,幫我提行李,陪伴我,一直送我到登机門門口,這一切,還有許多、許多的好事。但是,在這些善良的人們和政府之間產生了如此一個矛盾和複雜的形象。這個政府很具侵略性,是個好戰的政府,而這些善良的人們又顯得如此無辜。所以缺口在那裡?這次新總統選舉明顯地是想要填補這個缺口,对不对?

 

安朱艾文斯唉,當然会是很有意思的了,不管怎麼樣。美国中間黨認為我們的政府系統己經崩潰。經濟上我們已經變得如此不負責任,我們己經嗜債成癮,我們的制度已經不再為美国人民的需要和願望而服務,但是,那是因為特殊利益所致。當然,沒有一個政府是完美的,美国不完美,中国也不完美。我真誠地相信,美国人打心底想做正確的事情,他們想給予幫助,想对人親切。

 

王勝煒是的。

 

安朱艾文斯:妳知道我們的政府犯了許多错誤。但是,我的確認為我們有一個良好的制度,而且我們能做出改變。問題是,在共和黨和民主黨壟断的束縛之下,難以讓美国中間黨、自由意志論者們的言論、和其他的憲政黨派,挺身而出,發揮所長,做出貢献。有趣的是,我阅讀的許多報導說,阿拉伯世界整体而言,嚮往和相信美国價值,他們感到有問題的是布希政府和現行政策,但是他們羨慕美国人所擁有的自由。我同意妳的看法認為我們浪費了許多善意。美国人相信必須防衛自我,但是,我們也必須小心,我們必須嚐試與其他国家相處,絕对不能將我們的安全列為次要,但是我們必須和與其他国家相處,以避免新一輪的武器競賽、避免猜忌。我們看到委內瑞拉想與我們做对,我認為這些事情布希政府弄糟了,而我們需要再試著贏回在世界上的領導權。我們感到尷尬对中国做出指喚:嘿,中国,你們這些傢伙得做這個,而我們自己也未必能這麼做,尤其是在經濟方面。我們曾經對著中国說:你們得浮動你們的滙率,你們得做這,你們得做那。但是,看看我們自己的金融界,把整個世界帶著跟我們一齊沈淪,將影響中国、日本,還会影響歐洲和其他国家。

 

王勝煒已經傷害許多国家了。

 

安朱艾文斯這的確是我們必須徙事的工作。談到經濟,我的觀點是,經濟有三件要素:經濟、環境、與能源,當然互相関連。美国中間黨支持的一件事是,对成長中的經濟体像中国甚至印度,美國應該幫助他們走向最終免除化石燃料經濟的道路。妳認為這個想法好嗎?行得通嗎?妳的意見如何?

 

王勝煒當然好。我認為美国人不應該猶疑行不行得通的問題。在能源問題方面,我的建議是:無須过慮太多,往前走開始工作就对了,因為,當你開始工作,這已是第一步,一旦走出那第一步,你己經立於第二步了。在完成第一步之前,你無須懷疑或憂慮第二步,因為你知道,中国和印度很清楚的列於世界上最窮国之中,我的意思是說印度是世界上最多貧窮人口的国家,而中国名列第二。美国是世界超強和最富有的国家,我不確定此刻她是最富有,我有些懷疑,但是美国仍然有一套有效率的系統以及高科技,所以,每一個美国人都應該以此事做為自我的責任,提供幫助。如果你是開公司的,就問這個問題:我能在中国或印度做些事情或做生意來給予幫助嗎?大公司能做得多,但即使一個人已經能做很多事情。

 

安朱艾文斯噢,是的,我們應該由個人開始從事介入。妳知道,似乎全面性的能源政策也未必能幫得了大忙解決問題,如果美国解决了化石燃料能源的問題,而類似印度與中国的国家仍然以化石燃料經濟為基礎成長,算一算,毫無道理可言;這裡有一個大經濟体放棄化石燃料,但是這兩個上升的經濟体不放棄,到頭來還是要互相合作才行。

 

妳提到貧窮依然存在於世界上許多地方,像印度與中国,當然她們的經濟都在成長,尤其是中国。但是,中国應該怎麼做來保証經濟能使儘可能更多人受惠?怎麼做才能確切讓它發生?

 

王勝煒嗯,我認為中国事實上已經做了很多。根據一份世界银行的報告,中国在門戶開放的近30年裡,已經使三億多人脫貧。一切事情都是相对的,也許從美国人的觀點,中個人年均所得依然十分貧窮等等,但是回顧中国自己的歷史,當中華人民共和国1949年成立時,這個国家真的一無所有, 一無所有,也許在窮鄉僻壤,女孩子們窮得沒褲子穿。緊接著爆發了1950年至53年的韓戰,中国得為這個戰爭而犧牲人民的性命,然後毛的經濟計劃也沒有成功。所以到1978年時,中国的經濟已經完全崩潰了,這就是為什麼鄧小平開始門户開放的政策,到目前為止相當成功。

 

這也許是個插曲:我最近在中国買了一個資產,是河南省的云梦度假別墅或云梦度假村。河南是中国人口最多的省份,但也被認為在現代化方面比較落後,因為它是一個農業大省。我去到那兒之前,聽說某些縣城愛滋病為患,還有那省的所有的壞事情,但是到兒之後,現在是第六或第七次了,我感到許多傳言不盡屬實。我在一個小縣城裡取得了這份資產。我想把它發展成一個東西聚会之處,我希望我們不蔑視我們自己的能力,認為自己做不了什麽,而一逕等待政府、等待市長、或者等待某些別人,如果我們一昧等待,也許至死都一事無成。所以,在個別的基礎上,我們都是在一起的。我希望把它發展成一個聚会之所,很快的,我將在我的網站www.chinaUSFreiendship.com上宣傳這個地方,我会介紹這個地方,我希望诲外公民或組織除了对此地美麗的風景感興趣,也願意成為志願教師教中国人說更好的英語、或讓他們有真正和美国人說英語的經驗,讓鄉村的中国人見識一些美国人,他們從未見过真正的美国人,他們也許見过電影裡的美国人,他們許多人從來没品嚐过西方或美国食物,不知道披薩餅為何物。我希望開展這些很私人、很基本的接觸,來証明中国人和美国人能够交換友誼。

 

安朱艾文斯正在做的是一件非常好的事情,到最後,友情就是這麽發展出來的,它起於個人,然後從那兒成長到一個更大的、而更大的層次,甚至到政府的層次。它的起頸是基本的人與人的交互作用,我認為這是一個偉大的理念。

 

王勝煒对的。我曾經是個科学研究者,我想說這是原子層次的交互作用,或者用政治語言來說,就是草根性的層次。

 

安朱艾文斯对了,那是它的出自:草根性。

 

王勝煒我希望它迅速發展成一股巨大的力量,因為當我們談到政府之時,指的似乎是一個冰冷冷的机構,有著巨大的建築和面容嚴厲的嚴肅政客,這不合乎人情味。我認為中国人和美国人應該從互相握手、擁抱彼此、一同用餐、一起喝茶或喝咖啡開始,然後所有的石塊都会消失,他們也会交上朋友。

 

安朱艾文斯這是人性的共享。我自己曾經做过一些旅行,最近的一次是幾年前去过多明尼加共和国,從我旅行过的地方,不論人們信仰什麽、想法如何、接受过什麼樣的教育,我領会到的就是,每一個人都希望生活於和平之中,儘量過一個願望中的生活,能照顧他們的家人,以及追求成功。我們都有不同的夢想,但是我們必須聚焦於我們的共同點上,就像妳所說的構建那些途徑,所提到的在能源方面要開始著手,我認為我們的政府和所有的政府,都能够從中学習,在基本的層次上取得成功,因為,一旦合作建立,你可以本此再做建設,天空才是極限,真是如此。

 

有一個問題我想問妳:在經濟方面,美国應該從中国的經濟成長中,学習些什麼,因為中国曾經從美国的經濟成長中学到了許多?美国應該從中国的經濟成長中,学習些什麼教訓?

 

王勝煒是的。目前美国的金融崩盤祇是冰山之一角。我的觀點是,美国的金融制度裡還有更深、更基本的問題存在。但是,因為美国是唯一能印製美鈔的国家,這已某種程度掩蓋了或庇護了部份美国的金融問題。當我這麽說時,我是意指,美国的經濟坑洞如此之深,但已經廹使世界他国,並利用別人的幫助,去填補那個坑洞。

 

安朱艾文斯是的,妳說中了要害。

 

王勝煒美国的問題何在?第一,美国的個人年均所得超过4萬美元,而中国僅僅超过2千美元,所以,以中国人的標準做衡量,美国人應該能够享受很好的生活,這也是為什麼中国人至少羨慕美国人的物質財富,但是錯是錯在美国人賺4萬多美元,卻想過40萬或400萬美元的生活方式,你賺的够,但想要更多,那是貪婪,是強烈的物慾。

 

安朱艾文斯那是真的。我們不僅在個人層次上花費,花費,再花費,貸款,貸款,再貸款,我們的政府也是借錢,借錢,再借錢,然後花費,花費,再花費。這必須終止,我們必須量入為出。

 

王勝煒对,所以美国人曾經入不敷出地过日子。當然,這麼一來,就存不下錢來。第二,美国工資和收入這麼高,雖然還是有許多美国人抱怨買不起這,買不起那,但和中国收入相比,美国人的收入高高在上,所以在製造產品時,怎麼賣得出這些高價產品?曾經有过問題如:我們輸出了製造業到中国等等,我們是不是該把它們運送回美国?不,你不能夠,因為如果你拿回這些工作,你能製出貨品與極具競爭力的中国價格相比嗎?沒辦法。

 

安朱艾文斯:不能,現在不能。

 

王勝煒不,你無法走回頭路。

 

安朱艾文斯不能。美国中間黨支持降低我們的商業稅或甚至取銷銷售稅和降低所得稅,除去這些商業稅好讓人民口袋裡多出一些錢,以爭取那些生意重回美国。最終,我們談到自由市場,我們要支持美国商業留在美国,但是,當你回歸到單純的經濟考量時,你知道,我們需要廉價商品,我們需要高品質但便宜的商品,而就是現在,妳明白,許多美国公司至少在製造業方面,無法與中国競爭。

 

王勝煒也在經濟方面,我想指出,首先,美国應該正確地定位她的貿易或經濟方向,與中国或印度在低技術產品方面競爭是徒勞無益的,因為中印有巨大的人口資源,這是一個美国無法取勝的競賽。

 

安朱艾文斯那就是我們一直在聲稱的必須集焦於我們的高等教育,我們的高端產品。真的,我能看見一種共生的關係,我不知道妳熟不熟悉湯瑪士佛里曼的書:世界是平的

 

王勝煒噢,我知道。

 

安朱艾文斯一本很棒的書。他指出的一些事情很好,有些不好,但是有一件事,我絕对同意,那就是美国提供一種高端技術,一種怎麽做的知識去製造產品,而中国去製造這些產品,運來美国,讓我們購買,這麼一種共生的関係,对兩国都有利。

 

王勝煒但是美国保護主義者反对此舉。因為他們認為中国是一個潛在的敵人,所以,許多高科技產品,因為顧及美国安全的理由,不能出口到中国;英特尓有高科技產品,其他的公司也有高科技產品,除了在航空領域,我指的是可以出口飛机。中国人說:我們想買美国產品,但是,我們還能再買多少黃豆?為什麼不讓我們購買一些醫療設備,一些高科技?這是因為美国政府不放行那些科技。

 

安朱艾文斯不過有盜版問題使得不能放行那些科技。

 

王勝煒這引來了下一個問題。兩個国家可以解決盜版問題,但是現在你有一個當下的問題,你已經有一個金融大洞,應該怎麽解决呢?盜版問題几年之後可能發生,也可能不發生,到那時候你的科技己經進展到另一個層次,你不需要再憂慮一個較低層次的盜版問題,它祇是你現在認定的高科技。幾年以後,當中国有盜版能力之時,它們己不再是最新的技術產品,而是較低技術了。所以,美国應該總是走在前頭一、兩步,應該總是集中注意力於科技發展,祇有科技才能拯救美国,因為我們處於全球化的世界之中

 

安朱艾文斯全球化在此。這是美国中間黨一直对人民所做的勸說:我們當然總是把美国經濟擺在首位,但是,全球化在這裡,不管我們喜不喜歡。可能会有某個人在中国的一間地下室裡,譬如,舉個例子,能設計圖案與芝加哥的一家公司競爭,他們現在能辦得到此事,那就是今天的經濟,它就像一個新的工業革命,最終要回歸到我們的大樁事情之一:那就是我們的教育。美国已經在教育方面落後,而這是我們的重大議題之一,我們美国中間黨勇於出面的原因是為了教育,如果我們不教育我們的孩子,如果我們不重新訓練教育我們的工人,我們的稅源最終將会萎縮,因為我們的孩子找不到好工作,他們將無法與中国或印度的孩子們競爭,當然各種項目的經費也会萎縮,這是一整個循環。在美国,我想,我們有創造力,有精神,我們能做出整頓,但是,我們需要体認到全球化已經在此,它不会溜走,它基本上就是一場新的工業革命,它就在它該在的地方。時代已經改變,一百年前,我們大多數人都是農民,但是,我們歷險猶存,我們必須做出適應。

 

在目前的情況下,妳認為大部份的美国人視中国為烕脅或潛在敵人?

 

王勝煒嗯,當你公開詢問美国民眾,也許他們說不拿中国當烕脅或潛在敵人,但是當你阅讀出版物或新聞報導,不難得到中国有毛病或批評中国的印象。我想說的是,仍然有相當數目的美国民眾視中国為敵人,但我認為這是愚蠢的。如果你認為中国是一個敵人,你還不如視日本為敵人,因為,日本才真正擁有更優越的科技,以及向世界展示強勢的強烈意志,她從前己經嚐試过一次。如果我們總想將某個人標記為敵人,那我們還会有朋友嗎?我們真的祇想待在高點享受孤獨?或者,我們对任何看不順眼的都祭之以戰?而那就是我想要回答你有關美国金融問題的第三點:停止戰爭。美国耗費大量資源,包括年輕男女的生命,到處打無用而損己的戰爭,與其耐心地勸說或甚至学習與恐佈份子週旋,美国祇想賜以炸彈,炸死壞人,也炸死更多的好人。

 

安朱艾文斯完全正確,人們就是如此開始設想美国人的。這次總統大選有一伴事正在進行的就是,妳聽到,譬如,巴瑞克奧巴馬想和一些对我們或許有敵意的国家進行協商和交談,約翰馬侃不表贊同。我們,美国中間黨,認為我們需要和這些人交談。當然,應該有些條件,像双方都要各有取捨,但是表示想望和平並非示弱。妳知道,我的模式是:做最好的期望,做最壞的打算,但是表示想望和平不是示弱,我們必須確定,尤其是有関伊拉克戰爭,許多人曾經提問过:我們真的用盡了所有的外交手段嗎?对於伊朗,我們是不是正在使用所有的外交手段?我們需要表示我們渴望和平,而希望那能够導致和平解決方案,但是如果不能,這不僅能向美国人,也能向全世界表明,我們真誠地嚐試过。

 

王勝煒我也想說,許多的這些問題,或是恐怖份子的問題,美国政府过去種下了問題的種子;伊拉克的薩達姆胡森曾為美国政府所支持;今天,巴基斯坦境內的恐佈怖子或塔利班份子,美国曾經需要过他們,為反抗蘇聯而戰。今天,他們都是美国的敵人,所以,美国人必須関門自問,為什麼,問題在那裡?問題是美国政府自己種下的,解铃還須繫鈴人,其他都是表面的。不論在阿富汗扔多少炸彈,問題不在那兒,問題還是在中東的以色列和巴勒斯坦之間。這麼多年以來,問題不断積累,到現在糾纏到分不清对錯的地步。所以,美国得回歸到事情的原本,審視事情的初因,並解開糾纏,這做起來十分困難,但早做勝於晚做,而最後必須得做。當你債如山高之時不能再發起戰爭,也許這次能請中国或中東国家幫忙,但是,如果中国不管為何原因也变窮了,那怎麼辦?

 

安朱艾文斯那時怎麼辦?那時怎麼辦?

 

看來,時間己到,還有兩個最後的問題我想問妳,這段訪談很棒,我想再邀妳回來,因為我們有許多議題可以討論。

 

王勝煒謝謝你。

 

安朱艾文斯我們的確喜歡再邀妳上我們的中間道路節目,我会再與妳聯絡。我的兩個最後的問題是:妳認為,最終,就中台関係,美国應該持有何種立場,以及我們能做些什麼?美国應該持有何種立場,以及採取何種途徑对美国及所有事主最具建設性

 

王勝煒再次的,這是属於美国遍及全世界介入戰爭或干涉他国事務的類型事件,台湾議題為其中之一。中国是世界上僅存的兩個未能統一的国家之一(另一個為南、北韓),中国在国際舞台上日趨重要,這個問題最終必須獲得解決。現在中国,當然,希望和平解诀,雖然她從未申明放棄使用非和平手段。事實上,海峽兩岸的大陸與台湾,兩個政府之間從未簽訂过任何和平協議,嚴格說來,他們依然處於戰爭狀態。南、北韓簽有停火協議,而非和平協議。中国的情况甚至更糟,兩個政府之間未曾簽署任何協議,嚴格說來,任何一方都可以發動戰爭,但是當然,中国不会愚蠢地發動攻擊。這事實上是一個中国的內部問題,但是受到了美國的極力影響,以及日本某種程度的參與。祇要中国持續發展,並且不忽視這個問題,中国終究会完成統一。事實上,中国軍力的擴建目標是对準台湾問題的,萬一美国要干涉统一,中国想要有能力嚇阻她,所以,這個問題最後必須解決。但是在布幕拉下之前,美国要用心思考,是不是要保存《台湾関係法》,而且,是不是仍然要賣武器给台湾以保持一種恐怖平衝?這些問題是讓美国学者和政治人物苦思的議題。如果我們想增進中美関係,台湾問題是核心、也是瓶頸。

 

安朱艾文斯看來我們的時聞已到,我要再次謝謝妳,王勝煒博士,以後我們必定会再邀妳參與我們的節目。

 

王勝煒非常感謝你。

 

安朱艾文斯謝謝妳,好好関照自己,再見。

 

王勝煒謝謝你,謝謝聽眾,再見。
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出生于台湾的王勝煒是一位学者、作家、企業家、和政治活躍者, 擁有美国南加州大学化学物理博士学位。2006年為提昇中美暸解與合作,创建中美友谊 交流协会。她的英文著作《中国的上升:是机会还是威胁?》,討論中国增進的世界影響力及其與美国之関係, 而獲得好評。她現在定居香港。
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