本文是依據佛藍希斯·史提芬所製作及提供对王勝煒的電話專訪錄音寫成。該專訪節目由”嘉尓妮·海思博士廣播時間”的兩位主持人於2008年2月27日紐約晚间9點至10點進行 (網上播放www.theamericanvoice.com).

嘉尔妮：晚上好嗎？妳聽得清楚我們吗？

王勝煒：香港這兒是早上。我感覺很好。我聽得很清楚。

嘉尓妮：香港如何？

王勝煒：香港不尋常的寒流已过，人們開始迎接春天了。

嘉尓妮：那兒幾點了？

王勝煒：早上10點10分。

嘉尓妮：告訴我的聽眾們和我的合作主持人布藍有関妳的新書。我能稱呼妳”勝”嗎？

王勝煒：當然可以。.

嘉尓妮：妳能不能告訴我們從那兒能得到妳的書，妳的網站名稱，以及妳寫這本書的目的？

勝：聽眾可以上網從亞馬遜網上書店購買我的書，書名為《中国的升起：是机会還是威脅？》(China's Ascendancy: Opportunity or Threat?)；也可以直接去英文書店購買。我的網站名稱是 www.ChinaUSFriendship.com, 上面有更詳細的資料。

當我還住在美国加尼佛尼亞州的時候，我閱讀了大量有関中国威脅論的媒体報導、政客言論、甚至是美国政府的政治決策，我对於這個理論的存在深感好奇。我開始廣泛地阅讀更多的書籍，並和中国人也和美国人交談，後來又多次訪問中国大陸，嚐試去瞭解中国最近的發展和人們对它的看法。經过分析之後，再加上我是美籍華人，对兩国都有很深刻的瞭解，我感覺有一種強烈的責任感在支撐我，要我表達对這個論题的個人觀點，並用以反驳中国威脅論；我的觀點也符合大多數中国人以及不少美国人的想法。經由這個寫作過程，我重新檢視了中美的立場，並將我的發現呈現给了美国民眾；同時，我也為這兩個国家應該怎麽合作，以共創美好未來與世界和平，提供了蓝圖。

嘉尓妮：這麼說來，妳的目的是為了增進中美之間的友好関係。

勝：是的。

嘉尓妮：妳知道這兩個国家之间，我想說的是，有一種互不信賴的感覺，尤其是在有関美国福利的方面。因為我們已經歷过整個來自中国含铅漆的玩具、有問題的食品等事件兩年了，而我正開始猜想…勝, 妳認為這些是故意的、或是能力不逮、是美国的誤觧、或是其他什麼原因？

勝：當然不会是故意的。不过，我們可以這樣來理解: 中国的出口已佔美国總輸入的三分之一，當如此大量的貨品入口時，難免会發現有些貨品不合格，這是不用驚訝的。而且中国貨品的價位比其他国家低廉許多，旣然花費少很多，你就得預期有時貨物品質難免不盡人意。不过總的说來，我認為中国貨還是得到美国消費者極高的支持率。今早我剛巧阅讀了一份美国消費者对不同国家產品的支持率報告：45%的美国人对美国貨滿意，26%对中国貨滿意，24%对日本貨滿意，而9%对德国貨滿意。所以美国人實際上对中国貨的價錢和品質相當滿意；就以想花的钱獲得實際得到的東西這點來说，是有一個總体的滿意程度。即便是美国底特律的汽車製造廠，有時也必須回收有問題的汽車，日本得這麽做，南韓也不例外。這種事司空見慣，沒有人能对製造出來的產品做出百分之百的保証。我不会因為幾個事故就污濊了中国產品的名聲。

嘉尓妮：噢，我明白妳的解说。美国現在对來自中国的貨品有點警慎。我在想，妳認為這会影響中美，尤其是，美国人和中国人之間的関係嗎？

勝：我認為這件事似乎被誇大得有些離譜了。就如同中国威脅論，美国總有一個傾向，將中国的一舉一動，或做得不理想的事情过度誇大，我認為這樣做对兩国的関係不够正面。就貿易來说，我們可以制定更高的標準，或者是更徹底地檢驗貨品，但不要將它轉換成一個政治議題。有時候人們一接觸政治議題，就变得不太理性。我們應該冷靜下來，恢復理性，然後問題才能比較正面地解決。

嘉尓妮：布藍，你想發問嗎？

布藍：我想問一些問題。我是屬於美国製造業的，而我知道有一個相當的関注。我聽到嘉尓妮对妳的簡介，知道妳曾經在加州待过一陣子。妳也許還記得像沃尔玛公司所用的標語: 買美国貨，用美国製造。有一個嚴重的関切就是：產品可以在诲外以較低工資的人力製造，大公司可以輸入愈來愈多這樣的產品謀利，而剝奪了美国的就業机会。妳对這方面有什麼看法，在和美国政治人物談論此議題時，有什麼樣的接觸？

勝：我完全能理解美国人对從中国進口貨品的感覺。讓我們回顧一下全球化的概念，它不是中国人發明的。事實是，近代中国被西方列強施以武力強迫開放貿易，這段歷史起自1839年的鴉片戰爭以及随後的多次戰爭，而中国現在已經願意融入世界秩序。全球化的意義就是，資本能夠自由流動，而貨品可以從原材料和人工低廉的地方製造或購買，以獲取最大的利益。這些地方可以是中国，也可以是印度、越南或馬來西亞等，這是資本家所求。如今，中国製造出了這些較便宜的商品，而這些商品给運到美国來以低於美国貨的價格賣出，然後美国人開始抱怨工作的流失。我希望美国民眾能够瞭解，在全球化的过程中，中国解僱了几百萬甚至幾千萬的工人，才將計劃經濟轉型為市場經濟，但是中国人民並沒有責怪美国人民讓他們失去工作。我想说的是，美国製造業工人很不幸地承担了全球化的痛苦，而為它付出了代價。但是這個問題必須列在美国政客的議程上，以尋求解決之道；比如说，如何將這些工人轉入服務業，以及如何再教育他們以接受現況。僅僅責怪中国，無法解決問題。如果我們仍想支持全球化，我們就必須尋找解決之道。

嘉尓妮：有聽衆打電話進來，她想問，是什麼影響了妳寫《中国的升起：是机会還是威脅？》這本書？

勝：我受到了責任感的驅使。在我進入政治領域之後，經當讀到或聽到有関中国的某些議題。通常中国政府会对批評做出一些陳述。但是，我們沒有聽到多少中国大陸的人民对敲打中国的反應，坊間也沒有一本他們所寫的英文書，表達他們对自身發展的觀點。我感到做為一位美籍華人，又在美国居住了30多年，我对中美兩種文化都有足够的瞭解，有能力更透徹地分析這些議題。此外，我的生活經驗並不拘限於学術界，我对一個美国下層社会問題，即毒品問題，有與之对抗的親身經驗，這使得我对美国社会有多個層次的瞭解。我以寫作此書為已任，想告訴中美世界，他們彼此如何看待对方，為什麼会有諸多矛盾，我能幫些什麼忙？尤其是对於中国威脅論這個議題，我的好奇心驅使我追問，為什麽它会存在？真是威脅嗎？還是別有用心之論？在尋找答案的过程裡，我也再教育了自己，找到了答案之後，也希望其他的人分享我的發現。

嘉尓妮：那麼談談，中国人如何看待美国人？

勝：噢，這分幾個不同的時期。早期美国对中国的接觸追溯至18和19世紀，當時美国傳教士來到中国蓋教堂、傳福音和幫助當地人民，因為那時中国十分貧窮又戰禍連年。中国在它文明進化的過程中並沒有自產的宗教。這個時期，中国人大体上对美国人感覺良好。然而到了20世紀初，美国也加入了西方列強和日本所組成的八国聯軍，侵略並且瓜分了中国，美国人成了入侵者，當然這是不好的。後來二戰爆   發，美国在戰爭的後期參戰，並與中国共同抵抗日本的入侵。中国人民感激美国人幫助結束了日本的侵略。1945年二戰結束後不久，中国陷入了內戰，美国支持国民黨以对抗中国共產黨，這兩黨因為理念不同，在中国正進行權力鬥爭。1949年毛澤東在北京成立了中華人民共和国，国民黨的蔣介石率餘部退守台湾，繼續統治中華民国。雖然台湾人民对美国的保護感覺良好，大陸人民卻視美国為分裂中国者而深感不滿，美国也經歷了反共的”紅色恐佈”時期。事實上，冷戰自1947年就開始了，中美深陷不同陣營而成為敵国。1951年韓戰爆發，中国與北韓聯合对抗由美国領頭的国際部隊，而双方交戰於朝鮮半島。這是一場惨烈的戰役，最後在1953年以停戰協議結束；沒有明顯的贏家，僅以三八线為界分割成至今分裂的南、北韓，中国在當時国際地位孤立。祇有到1971年，當時的美国国務卿享利·季辛吉博士訪問北京，為理查·尼克森總統1972年的正式訪中鋪路，才揭開中国的竹幕，而中華人民共和国也結束了孤立的世界處境。美国與中国結盟的目的是一項冷戰戰略，為了对抗前蘇聯的势力。這是中華人民共和国近代史上最重要的外交大事，也是中国主動融入世界秩序的起點。從此中国大陸的人民又重新開始对美国人感懷、友善，而緊接著就有1979年的中美建交和中国擁抱市場經濟的”開放”政策。我認為，此時，大陸的中国人民又開始非常努力地研習西方文化，尤其是美国的文化、歷史、經濟、政治和社会制度。他們体会到美国社会有許多可以借镜之處。

嘉尓妮：布藍，你有一位提問者想發問。你必須接聽，因為我們祇剩下25分鐘，就這麼多時間。

布藍: 好的。王博士，刚才在一位聽眾打電話進來之前，我們談到全球化的議題，現在，我有一個問題。我們看到中国為了支撐美国經濟而購買美国債劵以維持它的銀行利率、美元幣值。但是有一些憂慮存在，看到其中經濟的現況，全球的經濟和金融…甚至对中国也可能產生影響，有人担心，如果有一天中国必須出清這些債劵以保護自己免於通貨膨脹，美国就可能陷入可怕的經濟崩潰。妳曾經有机会研究這個議題可做些討論嗎？

勝：噢，當然，當然。美元已經貶值了一段時間，美国向中国借貸也有好幾年了，不僅中国，日本、南韓也買美国僓券。你知道伊拉克戰爭已打了將近五年，可是在這段時間內，中国並沒有大量拋售美国僓券。中国支持強勁美元的立場一直是很堅定的，就這個意義來说，我不認為中国拋光美国僓券陷美国經濟於危險，可以撈到好處，因為這是相互摧毁，是不智之舉。也許有些美国民眾对此担憂，但這也被渲嚷得有些过頭。我認為，這就像中国威脅論，美国人已經变得对中国的一舉一動、想做什麼、不做什麼，变得十分緊張、十分恐懼。這也是我決定寫這本書，想讓美国人平靜下來的理由；因為美国仍然是這個世界裡最強盛、最先進和最富有的国家。我不知道美国人生活中的恐懼突然從何而來，而每一件事都讓他們感到害怕，這是不理性的。我想，美国民眾最好能够調整心態。也許，任何国家都不可能永遠最強，那就讓我們接受這個事實；也許亞洲正在崛起，而最後欧盟，亞洲的中国和美国之間会達到平衡，但是美国仍然是最強的国家。我想，美国人應該視美国為一個正常的国家，而非僅僅是一個超強，如此我們就可以擁有正常的心態，过一個比較正常的生活。如果我們總是想得第一，守住超強，变成最強者，可是發現這不可能，我們会精神崩潰。我想，所有這些問題源自於看不見盡頭的伊拉克戰爭和疲軟的經濟所引發的不理性心態。所有這些問題值得審視，但是不需要把每一件小事放大，以至於我們無法過一個正常的生活。

嘉尓妮：噢，中国是共產国家，妳認為那是过正常生活的解決辦法嗎？

勝：我不認為中国還是個共產国家，我想說它是一個烕權性的資本主義国家。我曾經訪問中国許多次，最早一次是1984年。共產中国在中国歷史裡十分短暫。馬克思主義和列寧學說僅僅在中国被列強爪分後那一段最破敗、最惡劣、所有的資源和對策都失敗的時期，產生过作用，當時，中国擁有的完全是計劃經濟。但是從1979年開始，中国的掌權者就已經知道他們必須另闢出路。現在你可以很明顯的看到中国怎麼也算不上是一個共產国家。可能在意識型態上還有一些指導方針，當然共產黨依然存在。它的社会已經不是共產社会，也不再實行全面的計劃經濟。

嘉尓妮：妳認為他們有美国人擁有的一套自由嗎？美国人祇要有執照就被允許擁有槍枝，美国人也被允許可以發表心聲而不為此坐牢。

勝：也許美国人可以攜帶槍枝, 但是我不認為那是解決社会問題的答案。

嘉尓妮：勝，我不是说那是答案，但是我要说的是，在一個自由的国家，我們有權利這麼做。妳不能在中国這麼做，妳甚至無法在中国表達心聲，在中国妳也不能擁有信仰，否則也得入獄。而這些都是共產主義。

勝：讓我來做點澄清。就信仰宗教來说，我阅讀过一份報告，是一份研究報告，它說有30%以上，事實上是33%左右的16歲或16歲以上的中国民眾說他們有宗教信仰。中国不鼓吹信仰宗教，因為它没有鼓吹信仰宗教的傳統；事實是中国在它的文明發展过程裡沒有產生宗教，未曾有過”中国製造”的宗教，最相近的道家之學，也不能與西方的宗教相提並論。对宗教的抑制祇發生在中国統治期間的短暫時期。這已过去了。我上教堂，也去廟堂。

嘉尓妮：我有一位屬於美国某個教会的朋友，每年這個教会都派傳教士將聖經攜帶去中国，他們到了那兒就將聖經收藏起來，他們甚至不能讓人看見在街上帶著聖經。他們之中有許多人就因為在街上攜帶聖經而被捕下獄。

勝：我对這個例子感到十分驚訝。兩年以前我去上海拜訪一位教授，是復旦大學的一位英語教授，她在哈佛大学也教过一段書，是一位中国人，她告訴过我她上教堂。當我和她談話的時候，我問了她一個類似妳現在問我的問題，我說: “中国的宗教情況怎麼樣？” 她回答道：”妳不知道很多人上教堂嗎？所以，明天妳別來，因為明天是我做禮拜的日子。” 也許妳的朋友告訴妳的是过去的事情…

嘉尓妮：這是去年的事。

勝：如果妳拿美国的自由和中国做比較，當然，中国不在同樣的水平，因為這兩個国家的發展途徑大不相同。正因為如此，我希望人們能够多阅讀一些中国的歷史。

嘉尓妮：好吧，讓我再問妳一個問題。讓我問妳這個另外的問題。我們有一個聽眾打電話進來，讓我們先接聽，然後我再問那個問題。打電話的聽眾，你叫什麼名字？你從那兒打來？

聽眾: 我從佛芒州打來，我的名字是伊薩克。我对訪談客人的問題是：中国民眾如何評價今天的中国政府？

嘉尓妮：這是一個好問題。

勝：這有过一些民調。民調顯示87%的中国民眾支持他們的政府。還有一些分門别類調查的項目，像你对經濟發展的看法等等，但是總的支持率為87%。這個數據必須由中国歷史這個角度來理解，因為自從1839年以來，中国經歷了一個黑暗時期，而所有的痛苦都起源於外患。因此你可以想像，一旦中国人民能够擁有一個差強人意的穩定政府，好讓他們能過個正常生活，他們就会擁護這個政府。現在的政府離理想還差得遠，但是至少有個基礎讓他們向前奮進。中国的温家宝總理有一次說过：”中国現在找到了自己發展的道路”。

嘉尓妮：我們時间不多了。謝謝你，這是一個非常好的問題。

嘉尓妮：勝，讓我這麼問妳。我們刚才在討論…我理解妳的说法，我們無法比較自由，同樣的，把中国说成是一個共產国家也不正確，但是，奧林匹克的外籍運動員不是必須簽字同意不批評中国，否則就不許參賽嗎？对我來說，這就是共產主義，就是社会主義。

勝：妳如果说中国沒有同樣多的自由，我会同意，但是因此就說中国是共產主義国家，我不会同意。共產主義是一種哲學思想，和簽不簽字沒有関係，也許共產主義這個名詞被我們用得太廣泛，以致於失去了它原來的意義。我会同意妳说這個政府依然擁有極大的權力，這就是為什麼我稱它為一個威權性的政府，妳不能期望這個威權性的政府和自由国家如出一轍。但是它這麼做，有一個支撐的理由，因為中国處於一個發展的階段，它還沒有稳固的基礎，法律有待制定，規則必須建立，而許多人甚至不想守法。它還在發展的階段，因此我不会因為它設定某些限制而感到驚訝；同時基於它过去接觸外国人和飽受敲打中国的經驗，中国会立下這些規則並不足以為奇。這些規則外国人可能感到不舒服，但是我們必須体諒並且希望中国能改進。中国已經比30年前開放許多，我們應该鼓勵它，以免我們自己落入敲打中国的陷井，而傳遞了錯誤的訊息，重返昔日西方人对待或冒犯中国人的老路。我們應該避免讓中国人產生反感情緒。

嘉尓妮：好，我們這兒還有個問題。

布藍: 王博士，我其實有兩個問題，一個是聽眾提出的，另一個是我自個兒的。在談天室裡的那位聽眾想知道中国收復台湾的議題，他們想多瞭解中国聲明台湾為其国土一部份的意圖。而我想談一談有関全球政府的議題，也想瞭解中国的威權性政府將如何置身於這個正在蘊釀中的未來全球政府之中。

勝：這是兩個重要的問題。首先，台湾是一個很小的地方，但是台湾問題是中国的核心問題，也是中国人民最重要的国家議題。台湾的喪失發生於西方霸權和日本戰禍入侵中国的年代，因此，首先，收復台湾和現在舉辦奥林匹克運動会能讓中国人贏回尊敬；其次，收復台湾能讓中国洗刷掉那段羞辱的歷史而遺忘那個遭受帝国主義和西方踐踏的黑暗時代，這是非常重要的。但是中国現在想和平統一台湾。我知道美国一直視台湾為其保護地，台湾诲峽曾經爆發过幾次危機。但是我認為美国在亞洲安置重兵以牽制中国以及誚售軍火給台湾，表面上看來，也許達到傳遞這樣的信息给中国: 我們在這兒，別过來，你永远收復不了台湾，而事實上我認為，中国也從美国的這個政策中獲益菲浅。為什麽？因為美国實際上讓中国政府從中国人民那兒得到了最強大的支持，這就是為什麽中国政府能成功地漖發人民最強烈的愛国主義。當然，美国方面会認為玩台湾牌是牽制中国最廉價的法宝: 賣武器，賺利潤，又無需另花一毛一分，就能够牽制中国。但是換一個角度來盲，中国也得到不少。我認為，也許，從來沒有一位美国学者或政客曾經想到过這一點。試想，為什麼這樣一個烕權性的政府能將13億人民團结在一起而如此拼命的幹活？那是因為還有一樁尚未完成的歷史使命正在等待，因此中国政府能夠十分容易地動員人民的愛国主義。我可以很確切的告訴你，87%的中国人民是一般性的支持政府，而99%的人民支持收復台湾。

嘉尓妮：讓我問妳一個問題，妳認為在共產主義與社会主義兩者之間，社会主義是不是比較好？

勝：我認為這些祇是名词罷了。我認為能改善人民生活的政府就是好政府，不管用什麼名詞去稱呼它。我認為美国是資本主義国家，但也具備好的福利，社安和医保制度。中国想要實行資本主義經濟，但還沒有能力具備好的社安、退休和医保制度。在發展的進程中，也許再过20年，中国能辦到，中国的官員們正在研究這些問題，他們想做一些改進。就像我已經說过的，中美之間沒得比較，中国還得花很多時間才行。如果我們在美国人口之外，再引進四、五倍於墨西哥的人口，尤其是那些教育程度低下的人口，也許美国也会面对類似的難題，而在那種情况下，美国恐伯也会向中国政府求助，到底該怎麼辦？所以，這兩個国家不在一個層次上。我們对發展中的国家或非洲国家必須付予同情和更多体諒，以瞭解為什麼他們無法達到比較現代化的水平。我們給予一些幫助比較具有建設性。

好，現在輪到第二個問題，中国会对更多加入全球事務表示興趣。我確信已經存在有一個全球性的政府，那就是聯合国。當初聯合国的目的是聯合所有的会員国共同解決世界問題。然而，聯合国經常被幾個強勢的国家所主宰。就以伊拉克戰爭為例，美国並沒有獲得聯合国的許可去攻打伊拉克，不過，它還是幹上了。所以想要有一個可行的、有效的的全球性政府，我們必須要求每一個參加的国家有同等的權利，而避免因為某一個国家比較龐大、比較強勢，或说得比較多，就能決定議程。如果這個要求做不到，就最好不要再組織全球性的政府，因為它無法發揮功能。

嘉尓妮：好的。

勝：這是我的回答。我回答你的問題了嗎？

布藍: 是的，妳回答了。好的，她的確回答了我的問顁…

嘉尓妮：請繼續。

布藍: 妳能看出來，在未來的幾年裡，聯合国，中国與美国的發展前景在那裡？妳認為我們的未來如何？

勝：我想提一提前美国国務卿羅伯特·布魯斯·佐立克希望中国会烕為一個負責任的利益相関者的話，中国已經在這個意義上更為主動的參與世界事務。我希望中国会繼績發揮它的能力，它仍然還有許多內部的問題要觧诀，不一定能有更多的餘力介入世界事務。但是，我認為中国可以援用它的哲学思想，不僅僅是西方制裁加上軍事行動那一套；因為制裁和軍事行動已經被証明失敗多次。同時回想一下，美国是怎麽使中国開放門户而融入西方世界秩序的，我們得感謝季辛吉博士所做出的貢献，他用的是和平的方式，一個和平的方式。所以我想说，季辛吉博士是美国現代史上最偉大的外交家。他做了一件偉大的事情，而因為他這項大胆的行動，中国今天已經創造出一個向地緣平衡和平轉移而非对抗的局面。

嘉尓妮：勝，非當謝謝妳。我們的時間已到。布蓝，你感到精采嗎？

布蓝: 我感到這一小時十分有趣味。

嘉尓妮：謝謝所有的聽眾，晚安!